Aspetti tecnici e tecnologici dei veicoli
 

Voi vi fidate dell'abs ?
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Davide 6 Giu 2016 08:43
Non pensate che l'abs aumenti la probabilita'
d'incidenti poiche' se per un malaugurato caso
impazzisce la centralina elettronica, il sistema
frenante potrebbe inaspettatamente andare in
decompressione vanificando una
frenata che potrebbe essere mortale.

I vecchi freni esclusivamente meccanici sono
soggetti a minor imprevisti.

Secondo me piu' un sistema e' complesso piu'
aumenta la probabilita' di guasti (a meno che
non sia un sistema ridondante come il cervello
umano).
Davide 6 Giu 2016 17:10
Il 06/06/2016 8.43, Davide ha scritto:
> decompressione vanificando una
> frenata che potrebbe essere mortale.


Errata corrige :
"vanificando una frenata e l'insorgere
di conseguenze anche mortali"
UoScAr 7 Giu 2016 23:07
Davide <mauro.loiaco@email.it> dice che..



> Non pensate che l'abs aumenti la probabilita'
> d'incidenti

non solo non lo penso, ma è chiaramente vero il contrario.


--
UoScAr, Imola, 40, (150)+146, 16
Davide 8 Giu 2016 08:00
Il 07/06/2016 23.07, UoScAr ha scritto:
>> Non pensate che l'abs aumenti la probabilita'
>> d'incidenti
>
> non solo non lo penso, ma è chiaramente vero il contrario.
>
>

Con i vecchi impianti frenanti la pressurizzazione
era indipendente,ora con l'abs la pressurizzazione
dipende dall'elettronica.

Se l'elettronica impazzisce o si guasta,gli attuatori
si espandono inaspettatamente e la pressione nell'impianto
crolla pericolosamente.
acc 8 Giu 2016 08:52
Il 06/06/2016 8.43, Davide ha scritto:
> Non pensate che l'abs aumenti la probabilita'
> d'incidenti poiche' se per un malaugurato caso
> impazzisce la centralina elettronica, il sistema
> frenante potrebbe inaspettatamente andare in
> decompressione vanificando una
> frenata che potrebbe essere mortale.

Boh, non ho mai sentito di problemi di questo tipo, evidentemente sono
rarissimi. A me sembra che l'ABS faccia bene il suo lavoro e in molti
casi sia quasi indispensabile.

Piuttosto ci sarebbe da discutere sul fatto che con l'ABS si possono
montare freni di qualita' discutibile, tanto c'e' l'ABS che compensa.
Personalmente a parita' di prezzo, preferirei un impianto frenante
migliore piuttosto che l'ABS.
Tix 8 Giu 2016 09:15
Davide ha usato la sua tastiera per scrivere :
> Non pensate che l'abs aumenti la probabilita'
> d'incidenti poiche' se per un malaugurato caso
> impazzisce la centralina elettronica, il sistema
> frenante potrebbe inaspettatamente andare in
> decompressione vanificando una
> frenata che potrebbe essere mortale.

> I vecchi freni esclusivamente meccanici sono
> soggetti a minor imprevisti.

> Secondo me piu' un sistema e' complesso piu'
> aumenta la probabilita' di guasti (a meno che
> non sia un sistema ridondante come il cervello
> umano).

Personalmente preferirei non averlo perchè ogni frenata ha un
comportamento differente. Poi rispetto al sistema tradizionale la
frenata 'si allunga' e più c'è viscido più il problema aumenta fino a
rimanere praticamente senza freni in caso di neve...
Ovviamente parlo per la mia esperienza con la Tino, magari su altre
auto sarà diverso.
Davide 8 Giu 2016 11:19
Il 08/06/2016 8.52, acc ha scritto:
> Boh, non ho mai sentito di problemi di questo tipo, evidentemente sono
> rarissimi.

Se tu pensi che l'attuatore di decompressione del sistema
frenante viene pilotato da un transistor di potenza, cioe'
un componente elettronico che , se si brucia , va in cortocircuito
attivando perennemente la decompressione del sistema
frenante.

Penso che non c'e' paragone tra la sensibilita' al logorio di
un componente elettronico rispetto alla sensibilita' al logorio
di un componente meccanico del tradizionale sistema frenante.

Nel primo caso abbiamo minuscoli semiconduttori, nel secondo
caso metallo che non si spezza neppure con le cannonate.
acc 8 Giu 2016 17:09
Il 08/06/2016 11.19, Davide ha scritto:

> Se tu pensi che l'attuatore di decompressione del sistema
> frenante viene pilotato da un transistor di potenza, cioe'
> un componente elettronico che , se si brucia , va in cortocircuito
> attivando perennemente la decompressione del sistema
> frenante.

Ne sei proprio sicuro?
Io sapevo che in casi come questo, dove un guasto puo' causare problemi
e' prassi fare circuiti che escludano questa evenienza.

Mi citeresti un caso?
Davide 8 Giu 2016 18:02
Il 08/06/2016 17.09, acc ha scritto:
> Il 08/06/2016 11.19, Davide ha scritto:
>
>> Se tu pensi che l'attuatore di decompressione del sistema
>> frenante viene pilotato da un transistor di potenza, cioe'
>> un componente elettronico che , se si brucia , va in cortocircuito
>> attivando perennemente la decompressione del sistema
>> frenante.
>
> Ne sei proprio sicuro?
> Io sapevo che in casi come questo, dove un guasto puo' causare problemi
> e' prassi fare circuiti che escludano questa evenienza.
>
> Mi citeresti un caso?

Casi del genere non me ne sono mai capitati
(per fortuna) ne' ho mai sentito accadimenti simili in giro.

Tuttavia sarebbe bello recuperare lo schema elettrico
di una centralina abs per verificare cio' che sto dicendo
anche se dopo averne smontata una , ho visto sommariamente
come sono concepite elettronicamente.
UoScAr 8 Giu 2016 18:06
Davide <mauro.loiaco@email.it> dice che..



> Se l'elettronica impazzisce o si guasta,gli attuatori
> si espandono inaspettatamente e la pressione nell'impianto
> crolla pericolosamente.

ti invito a portare le prove di quanti incidenti ci siano stati per
colpa di questa tua fobia.



ciao

--
UoScAr, Imola, 40, (150)+146, 16
UoScAr 8 Giu 2016 18:08
Tix <p@p.invalid> dice che..



>Personalmente preferirei non averlo perchè ogni frenata ha un
>comportamento differente.

ovvio: ogni frenata, tranne nel caso di neve fresca, viene effettuata
con la massima potenza disponibile.
Invece nel caso di auto senza abs questo non avviene.


> Poi rispetto al sistema tradizionale la
> frenata 'si allunga'

*sensazioni*, che alla prova dei *fatti* si dimostrano sensazioni
*false*



>e più c'è viscido più il problema aumenta fino a
>rimanere praticamente senza freni in caso di neve...

in caso di neve fresca.




--
UoScAr, Imola, 40, (150)+146, 16
Davide 8 Giu 2016 18:12
Il 08/06/2016 18.06, UoScAr ha scritto:
> ti invito a portare le prove di quanti incidenti ci siano stati per
> colpa di questa tua fobia.
>

Non possiedo statistiche.
Io facevo solo un sommario calcolo delle probabilita'
sulla base delle evidenze di progetto delle centraline
abs.
Pier GSi 8 Giu 2016 18:55
Il 08/06/2016 18:02, Davide ha scritto:

>
> Tuttavia sarebbe bello recuperare lo schema elettrico
> di una centralina abs per verificare cio' che sto dicendo
> anche se dopo averne smontata una , ho visto sommariamente
> come sono concepite elettronicamente.
>

Cosa ti perplime, in merito alla costruzione?
Sappi che i prodotti destinati a determinati settori (automotive,
aeronautica, dispositivi medicali per citare i 3 principali) devono
sottostare a rigidi schemi normativi addirittura a livello di
ottimizzazione in fase di compilazione del codice sorgente che gira
nel microprocessore.

L'eventualità che il driver di una valvola si cortocircuiti generando
una condizione di pericolo proprio durante una frenata di emergenza
credo sia talmente remota da essere statisticamente irrilevante; nel
caso, avresti comunque altre 2 o 3 ruote che frenano.
Inoltre, una elettrovalvola non può variare le sue caratteristiche
elettriche nel tempo come accade ad esempio ad un motore CC brushed
pertanto il suo pilota (mosfet o quello che è), se correttamente
dimensionato e coadiuvato da opportuna circuiteria di contorno, lo
reputo pressochè eterno.
Situazioni anomale quali mancanza di plausibilità dei segnali
provenienti dalle ruote foniche vengono generalmente rilevate dal
software che notifica l'anomalia e mette il sistema in condizione di
non poter nuocere.

Parlando di controlli di trazione/stabilità, qualche perplessità in
merito alla gestione di determinate e particolari dinamiche invece
l'ho anch'io, ma nell'uso normale ritengo decisamente più sicuro
tenere tutto acceso per lasciare che in condizioni di emergenza sia
l'elettronica a gestire la stabilità dell'auto.

Ciao,
Pier.

www.piergm.com
acc 8 Giu 2016 19:18
Il 08/06/2016 18.55, Pier GSi ha scritto:

> Cosa ti perplime, in merito alla costruzione?
> Sappi che i prodotti destinati a determinati settori (automotive,
> aeronautica, dispositivi medicali per citare i 3 principali) devono
> sottostare a rigidi schemi normativi addirittura a livello di
> ottimizzazione in fase di compilazione del codice sorgente che gira nel
> microprocessore.

Ma per favore!
Che Davide abbia dei dubbi e' lecito, anche se sono un po' vaghi, ma la
tua e' pura invenzione, una sparata da bimbominkia.
Davide 8 Giu 2016 22:54
Il 08/06/2016 18:55, Pier GSi ha scritto:
> L'eventualità che il driver di una valvola si cortocircuiti generando
> una condizione di pericolo proprio durante una frenata di emergenza
> credo sia talmente remota da essere statisticamente irrilevante;


Ma il punto non e' il guasto in coincidenza di una frenata bensi'
che il driver di una valvola possa cortocircuitarsi
in qualsiasi momento anche quando non si frena rendendo la successiva
frenata inefficace senza preavviso.


> caso, avresti comunque altre 2 o 3 ruote che frenano.


A questo non ci avevo pensato. In effetti le valvole
decomprimono singolarmente rami di circuiti idraulico.


> Inoltre, una elettrovalvola non può variare le sue caratteristiche
> elettriche nel tempo come accade ad esempio ad un motore CC brushed
> pertanto il suo pilota (mosfet o quello che è), se correttamente
> dimensionato e coadiuvato da opportuna circuiteria di contorno, lo
> reputo pressochè eterno.


Un pilota - bjt soprattutto mosfet - ha sicuramente maggior probabilita'
di rompersi rispetto ad un tubo idraulico.
Basta una scarica elettrica persino a distanza per fondere un
mosfet quando la ******* sull'elettrodo gate viene a mancare.


> Parlando di controlli di trazione/stabilità, qualche perplessità in
> merito alla gestione di determinate e particolari dinamiche invece l'ho
> anch'io, ma nell'uso normale ritengo decisamente più sicuro tenere tutto
> acceso per lasciare che in condizioni di emergenza sia l'elettronica a
> gestire la stabilità dell'auto.


Subordinare i sistemi all'elettronica puo' essere utile quando questi
sistemi non coinvolgono la vita delle persone.
Ma delegare all'elettronica l'intervento su un sistema serio come
il sistema frenante secondo me e' un errore : del sistema frenante
dovrebbe avere il controllo esclusivamente l'uomo.

Oggiorno si incominia a parlare di sterzi controllati
elettronicamente da un computer capaci di condurre un auto
senza guidatore , ma chi di voi si farebbe accompagnare
da un auto senza guidatore ?
Pier GSi 9 Giu 2016 00:21
acc <email@farlocca.it> ha scritto:
> Il 08/06/2016 18.55, Pier GSi ha scritto:
>
>> Cosa ti perplime, in merito alla costruzione?
>> Sappi che i prodotti destinati a determinati settori (automotive,
>> aeronautica, dispositivi medicali per citare i 3 principali) devono
>> sottostare a rigidi schemi normativi addirittura a livello di
>> ottimizzazione in fase di compilazione del codice sorgente che gira nel
>> microprocessore.
>
> Ma per favore!
> Che Davide abbia dei dubbi e' lecito, anche se sono un po' vaghi, ma la
> tua e' pura invenzione, una sparata da bimbominkia.
>

Un esempio :

https://www.faa.gov/aircraft/air_cert/design_approvals/air_softwar
e/cast/cast_papers/media/cast-12.pdf

vedi pag.4


--
Ciao,
Pier.

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Davide 9 Giu 2016 06:51
Il 08/06/2016 23:14, Maurizio ha scritto:
> Non si può escludere che l'ABS possa avere un guasto ma è un evento
> percentualmente limitato che comunque non inficia l'azione frenante.
> Male che vada ti ritrovi ad avere il sistema frenante "base" privo cioè
> dell'antibloccaggio.


Ma esiste un circuito "base" dove l'abs non e' inserito ?



> Stando al tuo ragionamento non ti dovresti fidare nemmeno del circuito
> frenante idraulico in quanto potrebbe verificarsi una perdita improvvisa di
> liquido o la formazione di bolle d'aria nel circuito.


Aspetta, io mettevo a confronto delle probabilita' :
la probabilita' che un chip semiconduttore si bruci per
una scarica o quant'altro e' molto piu' elevata che
ad esempio un tubo idraulico si spezzi.


> Vorresti tornare ai vecchi freni meccanici impiegati sulle auto (e
> biciclette) primordiali?


Se tu vedi come l'implementazione della gestione elettronica
nel motore puo' a volte provocare , ad esempio , il blocco dell'auto
solo per non avere una chiave codificata come l'ECU, ci rendiamo
conto che in caso di problemi sarebbe meglio tornare alle vecchie chiavi
metalliche non codificate di una volta.

Ciao.
Tix 9 Giu 2016 09:07
UoScAr ha pensato forte :

>> Poi rispetto al sistema tradizionale la
>> frenata 'si allunga'

> *sensazioni*, che alla prova dei *fatti* si dimostrano sensazioni
> *false*

insomma... una ruota bloccata frena sicuramente di più di una sbloccata
dall'abs.

>> e più c'è viscido più il problema aumenta fino a
>> rimanere praticamente senza freni in caso di neve...

> in caso di neve fresca.

in qualunque caso di terreno viscido con l'abs non hai nessun controllo
della frenata.

Ripeto che parlo dell'abs montato sulla mia macchina, probabilmente
altre auto hanno sistemi più precisi e gestiscono meglio il tutto.
UoScAr 9 Giu 2016 10:45
Tix <p@p.invalid> dice che..



> insomma... una ruota bloccata frena sicuramente di più di una sbloccata
> dall'abs.

sbagliato: la ruota che rallenta al limite del bloccaggio, ma senza
bloccare, frena di più rispetto alla ruota bloccata.
questa è fisica, eh.



>in qualunque caso di terreno viscido con l'abs non hai nessun controllo
>della frenata.

hai il controllo della macchina (direzionalità)




>Ripeto che parlo dell'abs montato sulla mia macchina, probabilmente
>altre auto hanno sistemi più precisi e gestiscono meglio il tutto.

sono svariati decenni che esiste l'abs, il fatto che la tua abbia una
decina d'anni non rende il sistema montato inefficiente.


--
UoScAr, Imola, 40, (150)+146, 16
UoScAr 9 Giu 2016 10:51
Davide <mauro.loiaco@email.it> dice che..



>Non possiedo statistiche.

e, quindi, di cosa stiamo parlando?


>Io facevo solo un sommario calcolo delle probabilita'
>sulla base delle evidenze di progetto delle centraline
>abs.

ci sono sistemi elettronici intrinsicamente sicuri: questo vuol dire
che anche rompendosi non diminuiscono il livello di sicurezza.
il sistema poi potrebbe tranquillamente essere progettato per
resistere ad un tempo di vita superiore a quello dell'auto in
condizioni estremi ambientali e di utilizzo.

sulla prima cosa non posso giurarci ma la mia sensazione è che se si
"rompesse" la coentralina, puoi comunque contare sulla piena forza
frenante.

sulla seconda sono invece sicuro avendo toccato con mano le condizioni
di collaudo in cui vengono testate le auto e le loro componenti.



--
UoScAr, Imola, 40, (150)+146, 16
Davide 9 Giu 2016 11:07
Il 09/06/2016 10.51, UoScAr ha scritto:
> sulla prima cosa non posso giurarci ma la mia sensazione è che se si
> "rompesse" la coentralina, puoi comunque contare sulla piena forza
> frenante.


In che modo "potrei comunque contare sulla piena forza frenante"
visto che la pressione nel circuito frenante potrebbe crollare a
causa di una centralina guasta ?
acc 9 Giu 2016 11:08
Il 09/06/2016 0.21, Pier GSi ha scritto:

> Un esempio :
>
> https://www.faa.gov/aircraft/air_cert/design_approvals/air_softwar
> e/cast/cast_papers/media/cast-12.pdf
>
> vedi pag.4

Al paragrafo Compiler optimization di pag 4 dice questo:

This is outside the scope of this paper.

Tu come l'hai tradotto?

Ti faccio anche notare due frasi all'inizio del documento:

However, it does not constitute official policy or guidance from any of
the authorities.
This document is provided for educational and informational purposes only

Anche queste, tu come le hai tradotte?
UoScAr 9 Giu 2016 11:15
Davide <mauro.loiaco@email.it> dice che..



> In che modo "potrei comunque contare sulla piena forza frenante"
> visto che la pressione nel circuito frenante potrebbe crollare a
> causa di una centralina guasta ?

facendo in modo che la pressione non cada a causa della centralina
guasta.



--
UoScAr, Imola, 40, (150)+146, 16
Tix 9 Giu 2016 11:36
UoScAr scriveva il 09/06/2016 :
> Tix <p@p.invalid> dice che..



>> insomma... una ruota bloccata frena sicuramente di più di una sbloccata
>> dall'abs.

> sbagliato: la ruota che rallenta al limite del bloccaggio, ma senza
> bloccare, frena di più rispetto alla ruota bloccata.
> questa è fisica, eh.

la ruota non rallenta ma smette di frenare per un attimo e poi cerca di
recuperare la frenata fino al successivo bloccaggio e così via.... e
sono i 'colpi' che si sentono quando interviene l'abs

>> in qualunque caso di terreno viscido con l'abs non hai nessun controllo
>> della frenata.

> hai il controllo della macchina (direzionalità)

infatti io ho detto che non hai il controllo della frenata, non della
direzionalità (che è migliore con l'abs)


>> Ripeto che parlo dell'abs montato sulla mia macchina, probabilmente
>> altre auto hanno sistemi più precisi e gestiscono meglio il tutto.

> sono svariati decenni che esiste l'abs, il fatto che la tua abbia una
> decina d'anni non rende il sistema montato inefficiente.

non si parla tanto di anni (ovviamente anche loro contano) ma di tipo
di auto, pensi che una Ferrari abbia lo stesso abs della mia?
acc 9 Giu 2016 11:43
Il 09/06/2016 11.36, Tix ha scritto:

> pensi che una Ferrari abbia lo stesso abs della mia?

Molto probabile.
Pier GSi 9 Giu 2016 11:44
Tu puoi ovviamente fare come vuoi assumendotene la responsabilità
ma devi, nel caso, poter dimostrare che l'ottimizzazione non
inserisce codice di difficile interpretazione od occulto. E' un
velato invito a non utilizzarla, a mio modo di vedere. E si
ritorna alla mia risposta precedente, cioè che delle normative
impongono dei vincoli nella stesura del software...


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acc 9 Giu 2016 11:56
Il 09/06/2016 11.44, Pier GSi ha scritto:
> Tu puoi ovviamente fare come vuoi assumendotene la responsabilità

Tranquillo, mi stanno gia' prelevando per portarmi in galera...

Saluto tutto il gruppo :"(
UoScAr 9 Giu 2016 13:41
Tix <p@p.invalid> dice che..



>> sbagliato: la ruota che rallenta al limite del bloccaggio, ma senza
>> bloccare, frena di più rispetto alla ruota bloccata.
>> questa è fisica, eh.

> la ruota non rallenta ma smette di frenare per un attimo e poi cerca di
> recuperare la frenata fino al successivo bloccaggio e così via.... e
> sono i 'colpi' che si sentono quando interviene l'abs

afaik non funziona così.
la ruota è *sempre* in frenata, non viene mai mollata completamente,
se non quando la ruota non tocca terra (e.g.: strada sconnessa ed
ammortizzatori inefficienti). poi viene modulata la frenata in modo
che non blocchi, tranne quando arriva sotto ad una certa velocità.




>>> in qualunque caso di terreno viscido con l'abs non hai nessun controllo
>>> della frenata.
>> hai il controllo della macchina (direzionalità)
> infatti io ho detto che non hai il controllo della frenata, non della
> direzionalità (che è migliore con l'abs)

con le ruote bloccate non hai alcun controllo della frenata.




>>> Ripeto che parlo dell'abs montato sulla mia macchina, probabilmente
>>> altre auto hanno sistemi più precisi e gestiscono meglio il tutto.

>> sono svariati decenni che esiste l'abs, il fatto che la tua abbia una
>> decina d'anni non rende il sistema montato inefficiente.

> non si parla tanto di anni (ovviamente anche loro contano) ma di tipo
> di auto, pensi che una Ferrari abbia lo stesso abs della mia?

a parte che non ci vedrei niente di particolarmente strano, chi ha
detto che hai un sistema identico a quello di una ferrari?

io ho parlato di inefficente. e di sicuro la tua non ha un sistema
inefficiente.





ciao

--
UoScAr, Imola, 40, (150)+146, 16
Davide 9 Giu 2016 13:49
Il 09/06/2016 11:15, UoScAr ha scritto:
> facendo in modo che la pressione non cada a causa della centralina
> guasta.
>
>

Risposta interessante : intendi dire che il principio
di funzionamento dell'abs non comporta mai una
depressurizzazione totale ma parziale durante le
pulsazione dell'intervento abs ?
UoScAr 9 Giu 2016 14:10
Davide <mauri.loiaco@email.it> dice che..



>> facendo in modo che la pressione non cada a causa della centralina
>> guasta.

> Risposta interessante : intendi dire che il principio
> di funzionamento dell'abs non comporta mai una
> depressurizzazione totale ma parziale durante le
> pulsazione dell'intervento abs ?

uh? no, non vedo che c'entri.


--
UoScAr, Imola, 40, (150)+146, 16
Davide 9 Giu 2016 18:04
Il 08/06/2016 17.09, acc ha scritto:
> Ne sei proprio sicuro?

Ci ho ripensato su e ho beccato una probabile
mia lacuna.

Se l'attuattore si guasta quando non si usano i
freni, si' che la pressione
diminuisce, ma alla successiva frenata il pedale
reimmette nuovo fluido (prelevandolo dalla vaschetta)
nella cavita' lasciata vuota dall'attuattore (cioe'
nel vaso di espansione).

Ora il problema e' sapere se sarebbe sufficiente
una sola pedata (sul pedale) per risaturare il
circuito idraulico
oppure occorrerebbero piu' pompate ovviamente
inopportune in caso di frenata.

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